Home / Polityka / Gruzja to raj dla backpackerów – rozmowa z Toomasem Lukkiem
Ambasador Toomas Lukk i Minister SZ Estonii Urmas Paet w gruzińskiej świątyni Cminda Sameba, autor: Estonian Foreign Ministry, źródło: Flickr.com

Gruzja to raj dla backpackerów – rozmowa z Toomasem Lukkiem

Estonia i Gruzja to tylko pozornie kraje od siebie odległe. Odsuwając geograficzne fakty na drugi plan, doszukać można się wielu podobieństw: kraje to niewielkie, mające dostęp do wód morskich, dobrze radzące sobie z reformami gospodarczymi i administracyjnymi, sąsiadujące z Federacją Rosyjską… Gruzja, której aspiracje sięgają członkostwa w Unii Europejskiej może wiele zyskać na zacieśnianiu współpracy z państwami bałtyckimi, w tym i z Estonią. Warto przyjrzeć się więc bliżej współpracy na linii Tallinn – Tbilisi.

Z Toomasem Lukkiem, ambasadorem Estonii w Gruzji, rozmawia Kazimierz Popławski.

Kazimierz Popławski: Jak wyglądają stosunki pomiędzy Estonią a Gruzją – tak pod względem gospodarczym, jak i politycznym?

Toomas Lukk: Zastanawiam się, w czym tkwi źródło tej naszej sympatii i zainteresowania – można je rozważyć na trzech płaszczyznach – politycznej, biznesowej i ludzkiej. Z perspektywy polityki, będą to aspiracje – Gruzja chce być częścią Unii Europejskiej i NATO, co zdecydowanie poprawia jej wizerunek w naszych oczach.

Ważny jest też rozwój stosunków biznesowych. Wielu przedsiębiorców kieruje się na wschód, od razu do Azji – Chin, Indii. Należy jednak pamiętać, że Gruzja leży dużo bliżej i ma swój potencjał. Pod względem kosztów jest tu dużo łatwiej rozpocząć działalność i współpracę niż na dalekim wschodzie. Druga sprawa to bliskość – jest stąd dużo bliżej do domu niż z Wietnamu, Mongolii, czy innych krajów azjatyckich.

Z punktu widzenia relacji czysto ludzkich, na pewno będzie to geografia. Gruzja jest przepięknym krajem, gdzie na jej niewielkiej powierzchni można obserwować tereny pustynne – na południu, przez obszary subtropikalne na zachodzie, po wysokie szczyty w regionach północnych. Gruzja to raj dla backpackerów. Jednak to co najważniejsze, to gruzińska gościnność. Dla Gruzinów nie ma znaczenia skąd kto pochodzi – z Estonii, Polski, czy innego miejsca na ziemi. Zawsze będą witać gości bardzo serdecznie. Kiedyś znajomi odwiedzając mnie spytali, co mają zrobić, jeśli ucieknie im autobus z drugiego krańca kraju? Wystarczy powiedzieć Gruzinom, jak wygląda sytuacja, a oni ugoszczą z tradycyjną suprą i przenocują, a następnego dnia zaprowadzą na autobus. Jest to gruzińska tradycja, która nadal jest przestrzegana i to jest rzecz, która nas fascynuje.

Gruzja zdecydowanie różni się od tego co mamy w Europie, ale znajdujemy tu również wiele punktów wspólnych.

Jakie inicjatywy podejmowane są na płaszczyźnie politycznej? Jak wygląda ta współpraca?

Przyjechałem do Gruzji zaledwie na kilka dni przed wybuchem konfliktu gruzińsko-rosyjskiego w 2008 roku. Przez pierwsze 2 lata mojej obecności tutaj to, co robiliśmy, to dostarczanie pomocy humanitarnej – przysłaliśmy m.in. psychologów specjalizujących się w tego rodzaju traumach. Wiele projektów czy działań dotyczy również wymiany doświadczeń i wiedzy dotyczącej Unii Europejskiej i NATO. Gruzja negocjuje obecnie umowę o wolnym handlu i o złagodzeniu reżimu wizowego. Przekazujemy jej wiedzę nt. negocjacji, ale także w kwestii standardów fitosanitarnych czy prawa ochrony własności intelektualnej.

Od momentu, w którym Estonia otworzyła Centrum Szkoleniowe Partnerstwa Wschodniego Estonia próbuje współpracować z całą „szóstką” z podobną intensywnością, ale jasne jest, że Gruzja jest jednym z państw, z których ta współpraca układa się dużo lepiej i jest dużo bardziej intensywna. Połowa z naszej pomocy rozwojowej kierowana jest do Gruzji. Naszym priorytetem jest wspieranie rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Wierzę, że to właśnie społeczeństwo obywatelskie jest kluczem do wielu istotnych zmian w Gruzji, jak i innych krajach. W ubiegłym roku zaczęliśmy zastanawiać się czy nasza pomoc rozwojowa nie jest zbyt rozproszona. Doszliśmy do wniosku, że warto skupić się na 3-4 wybranych dziedzinach współpracy – są one w dużej mierze zbieżne z programem Partnerstwa Wschodniego. Te dziedziny to demokratyzacja, edukacja, integracja europejska. Skupienie się na nich pozwoli na wypracowanie odpowiedniej strategii ich osiągnięcia.

Jakiś czas temu chcieliśmy również utworzyć katedrę Południowego Kaukazu na jednym z uniwersytetów w Estonii oraz Studia Bałtyckie tutaj w Gruzji, jednak ze względu na kryzys gospodarczy pomysł ten upadł. Choć ten projekt nie powiódł się to obserwuję wzrost zainteresowania estońskich uniwersytetów w pozyskiwaniu studentów także z tego regionu. Mam nadzieję, że działania te są pierwszym krokiem w kierunku utworzenia studiów na temat naszych regionów. Ta aktywność oraz rosnąca liczba studentów z regionu na naszych uniwersytetach byłaby świetnym przedłużeniem dawnej tradycji. Uniwersytet w Tartu w czasach sowieckich był jedną z bardziej znanych uczelni, szczególnie wydział medyczny.

Jak oba kraje współpracują w ramach Partnerstwa Wschodniego? Jakie standardy unijne i w jaki sposób Estonia eksportuje je do Gruzji? Jak Gruzja uczestniczy w programie?

Członkostwo w Unii Europejskiej to w 99%-ach przygotowanie kraju, a w 1%-e wola państw członkowskich. Dlatego tak ważne jest uczestnictwo w Partnerstwie Wschodnim.

Program obejmuje kilka pól współpracy, w których, jak sądzimy, nasza wiedza poparta doświadczeniami sprzed lat jest na tyle cenna, że warto się nią dzielić. Uważam, że Estonia świetnie poradziła sobie z transformacją i osiąganiem europejskich standardów i sądzę, że powinniśmy się tym dzielić i z Gruzją, i z pozostałymi państwami uczestniczącymi w programie. Wydaje mi się również, że Gruzja jest jednym z najpilniejszych studentów w tej grupie, dzięki czemu daje wzór dla pozostałych państw uczestniczącym w programie i wszystkich państw byłego Związku Sowieckiego.

Nasza aktywność w ramach Partnerstwa Wschodniego odbywa się poprzez Centrum Szkoleniowe, które zostało utworzone w Tallinie i bazuje na zasobach naszej Akademii Dyplomatycznej oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Partnerem w Gruzji jest GFSIS – Georgian Found for Strategic and International Studies. Instytucja ta jest prowadzona przez byłego dyplomatę gruzińskiego Aleksandra Rondeli. Kalendarz naszej współpracy jest dosyć napięty. Nie wszystkie treningi odbywają się w Tallinie – staramy się również organizować je w państwach uczestniczących w programie.

Szkolenia obejmują m.in. takie tematy jak reformy, demokratyzacja, administracja państwowa, służba cywilna, e-administracja, e-edukacja, inne e-usługi oraz oczywiście standardy UE, fundusze unijne, współpraca międzyinstytucjonalna i inne. Współpraca jest więc bardzo szeroka. Być może zagadnienia te to nic spektakularnego, ale za to bardzo pragmatyczna i efektywna współpraca.

Gruzja szuka partnerów gospodarczych. Jakie są szanse na sukces gruzińskich produktów na rynku estońskim czy szerzej nadbałtyckim?

Tak, to prawda. Wiele z gruzińskich produktów jest bardzo dobrych. Produkty rolne są wolne od wszelkiego rodzaju pestycydów i modyfikacji genetycznych, są naturalne. Niestety unijne regulacje fitosanitarne są zbyt restrykcyjne dla gruzińskiej produkcji, a my musimy ich przestrzegać. Innym polem współpracy są usługi – w Estonii stanowią one 80% PKB. W Gruzji również są istotną częścią gospodarki, szczególnie ze względu na brak surowców naturalnych oraz przemysłu.

Wg mnie to czego Gruzja potrzebuje to zacieśnienie więzów gospodarczych z Unią Europejską. Wydaje mi się również, że i Unia Europejska potrzebuje Gruzji. Bardzo ważna jest współpraca w basenie Morza Czarnego. Gruzja odgrywa również kluczową rolę w tranzycie energii – surowców energetycznych do Europy. Jeśli spojrzeć na mapę to z jednej strony Unia importuje surowce z Rosji, a alternatywą pozostaje jeden bardzo wąski korytarz dla surowców znad Morza Kaspijskiego – właśnie Południowy Kaukaz.

Trudno policzyć wszystkie konflikty targające regionem. Jak napięta sytuacja i liczne konflikty dwustronne wpływają na sposób prowadzenia estońskiej polityki tak wobec regionu, jak też każdego z państw osobno?

Wydaje mi się, że mamy podstawową wiedzę na temat regionu, jednak nie jesteśmy w stanie zrozumieć co właściwie się w nim dzieje. W regionie jest oczywiście wiele punktów zapalnych i kwestii spornych, dlatego potrzebne są stabilność i pragmatyczna praca na rzecz jej utrzymania i umocnienia. Jeśli spojrzeć na mapę regionu i uwzględnić także obszary ościenne wówczas otrzymamy bardzo skomplikowany obraz. W północnej części znajdują się stale niebezpieczne krainy jak Dagestan i Inguszetia, mamy nadal nierozwiązany konflikt o Karabach, na południu znajduje się Iran. Bardzo ciekawe z punktu widzenia politologa jest obserwowanie zachodzących w regionie zmian i rozwoju tego obszaru.

To jasne, że te konflikty utrudniają tak rozwój państw regionu, jak i naszą współpracę z nimi. Proste porównanie – w Estonii PKB per capita wynosi 20 tys., tutaj w Gruzji 3 tys. dolarów amerykańskich. Przez te konflikty wiele możliwości, które stały przed tymi państwami zostało niewykorzystanych. Najlepszą ilustracją może być wykres prezentujący bezpośrednie inwestycje zagraniczne w Gruzji – do 2008 roku wykres piął się niezwykle szybko, w 2008 roku dramatycznie spadł i teraz znów systematycznie rośnie. Co więc jest tu istotne, to zaufanie – tak ze względu na biznes, jak i na współpracę polityczną.

Z punktu widzenia naszej polityki zagranicznej należy podkreślić dwie poważne kwestie – integralności Gruzji oraz kwestię Ngorno Karabachu. Nasze stanowisko zakłada wspieranie integralności terytorialnej Gruzji. Tą kwestią zajmuje się specjalny wysłannik UE, natomiast kwestią Karabachu tzw. Grupa Mińska. Nasze działania w tych kwestiach są w dużej mierze zgodne ze stanowiskiem UE. Wydaje mi się, że stabilność Gruzji, może się przekładać na stabilność całego regionu.

Według nas, Gruzja musi prowadzić politykę „otwartych drzwi” wobec terytoriów okupowanych przez Rosję. Nie jestem optymistą w kwestii powrotu do sytuacji sprzed wojny, ale potrzebne są takie działania. Rząd Gruzji wypracował specjalną politykę zaangażowania wobec terytoriów okupowanych, i choć rządy abchaski i południowoosetyjski mówią „nie” to na płaszczyźnie pragmatycznej można dostrzec pewne efekty tej polityki. Przykładem może tutaj być opieka zdrowotna – wielu Abchazów leczonych jest w gruzińskich szpitalach.

Jaki jest interes Estonii w dobrych stosunkach z Gruzją? Czy jest to próba utrzymania kraju jak najdalej od Rosji? Potencjalna współpraca polityczna na arenie międzynarodowej? Współpraca gospodarcza?

Nie jest to jedynie kwestia utrzymania bliższych lub dalszych stosunków z Rosją. Kiedy na początku lat 90. opuszczaliśmy Związek Sowiecki nie chcieliśmy zostać w tzw. „szarej strefie” pomiędzy Rosją a Europą – tak pod względem gospodarczym, jak i politycznym. Aktualnie Gruzja zmaga się z podobnym wyzwaniem. Putin tworzy obecnie euroazjatycką strefę wolnego handlu – wraz z Kazachstanem i Białorusią. Sądzę, że Gruzja również w niedługiej perspektywie będzie musiała się zmierzyć z rosyjską presją gospodarczą, która będzie miała na celu włączenie jej do tej organizacji. Jasne jest, że Gruzja wybrała europejską ścieżkę rozwoju i my wspieramy tę decyzję i transatlantyckie aspiracje Gruzinów.

Druga kwestia to zainteresowanie państw-uczestników Partnerstwa Wschodniego w doświadczeniach związanych z transformacją i rozwojem Estonii, Polski czy innych państw naszego regionu, tzw. grupy nowych przyjaciół Gruzji. Z doświadczenia wiemy jak ważne jest wsparcie tak w przypadku samych aspiracji politycznych, jak i w rozwoju demokracji. Nie chcemy niczego narzucać, ale pokazywać jak my osiągnęliśmy pewne cele. Innymi słowy – mamy możliwość wsparcia zmian i rozwoju, a to wsparcie jest doceniane. Myślimy, że jest to właściwe działanie.

Tak, ale tak jak państwa nordyckie miały swój interes w utrzymaniu republik nadbałtyckich poza rosyjską strefą wpływów, tak prawdopodobnie Estonia ma podobny interes na Kaukazie?

Nie jest to stwierdzenie poprawne politycznie, ale tak, można tak powiedzieć. Rzeczywistość podpowiada, że bezpieczeństwo i stabilność w regionie mają duże znaczenie także dla naszego bezpieczeństwa. Na pytanie, czym Rosja zainteresowana jest w regionie, odpowiedziałbym, że dwoma rzeczami. Pierwsza z nich to wstrzymanie rozszerzenia NATO, a druga zatrzymanie tranzytu surowców do Europy. Inne kraje regionu, zwłaszcza Kazachstan i Azerbejdżan, zainteresowane są natomiast stabilnością Gruzji, właśnie ze względu na jej ogromne znaczenie w ich handlu z Europą – przez jej terytorium przepływa co roku 6 mln ton ropy. Tylko Gruzja może zapewnić im odpowiednią sieć przesyłową oraz dostęp do portów.

Gruzini, aby utrzymać sojusz z Amerykanami robią to samo co my – wystarczy wspomnieć o obecności gruzińskiej w Afganistanie. Ich udział w misji jest ogromny, obecnie jest to 800 żołnierzy. Tak my, jak i Gruzini musimy robić co w naszej mocy, aby zabiegać o swoje bezpieczeństwo i wsparcie w przypadku zagrożenia.

Pełni pan również swoje obowiązki w Armenii. Jak wyglądają stosunki pomiędzy Estonią a Armenią?

Również z Armenią mamy wspólny kawałek historii. W XIX wieku, Khachatur Abovyan, który uważany jest za ojca literatury ormiańskiej, studiował na Uniwersytecie w Tartu. Nasze relacje są dobre, jednak niestety nie są tak intensywne jak w przypadku Gruzji. Być może powodem tej sytuacji jest brak przedstawicielstwa w Erywaniu, jednak za każdym razem, kiedy odwiedzam Armenię odczuwam ogromne zainteresowanie naszym krajem. Ciekawostką jest, że w Erywaniu, jest kilka ulic nazwanych na cześć największych naszych miast.

A jak wygląda współpraca polityczna i ekonomiczna z Armenią?

Ostatnie lata przynoszą pewne ożywienie. Nasza współpraca jest kanalizowana w ramach programu Partnerstwa Wschodniego, ale powoli rozwijają się również stosunki dwustronne. Chyba najważniejszym projektem było wsparcie tworzenia Armeńskiej Akademii Dyplomacji. Również giełda w Erywaniu jest związana z tallińską. Pomimo tego nasze relacje polityczne mogłyby być silniejsze i bliższe. Sytuacja jest jeszcze gorsza w kwestii współpracy gospodarczej. Armenia jest krajem bogatym w surowce naturalne i być może w najbliższym czasie na tym polu zostaną wdrożone pewne projekty.

Ostatnie lata pokazały również, że Armenia stopniowo zbliża się do Unii Europejskiej. Największym wyzwaniem polityki zagranicznej Armenii jest odpowiedź na pytanie jak rozszerzyć spektrum stosunków i partnerów na arenie międzynarodowej. Obecnie Armenia właściwie nie utrzymuje stosunków z Azerbejdżanem i Turcją, Gruzja jest krajem tranzytowym dla armeńskich dóbr. Najważniejszym partnerem i sojusznikiem jest Rosja, a drugim największym partnerem jest Iran, który przecież przez wielu postrzegany jest bardzo negatywnie. Biorąc pod uwagę to krótkie podsumowanie, można powiedzieć, że Unia Europejska jest naturalnym kierunkiem intensyfikacji stosunków. Zauważyć można, więc to zbliżenie. Dwa lata temu Erywań zaprosił unijnych doradców do współpracy i obecnie 20-osobowy zespół doradza Armenii m.in. w kwestiach rolnictwa, prawa o ochronie własności intelektualnej, standardów unijnych itd.

Czy, biorąc pod uwagę sojusz armeńsko-rosyjski, Armenia mogłaby stać się członkiem Unii Europejskiej w dłuższej perspektywie?

Trudno powiedzieć. Tak, Armenię i Rosję łączy obecnie strategiczne partnerstwo. Powtórzę jednak jeszcze raz, że w interesie Armenii leży rozszerzenie swojej polityki zagranicznej o nowych partnerów.

Według mnie głównym graczem w regionie jest Turcja. Jej potęga rośnie, ale też musi poradzić sobie z własnymi problemami. Relacje Turcji z państwami regionu a także ewentualne członkostwo Turcji w Unii Europejskiej determinuje i może zmienić obecny obraz stosunków w regionie. W zależności od zmiany polityki Turcji zmieniać się będą stosunki pomiędzy państwami w regionie – turecko-rosyjskie, turecko-armeńskie, rosyjsko-armeńskie itd. Jest tutaj tak wiele znaków zapytania, że trudno przewidzieć, co się stanie w dłuższej perspektywie. Ważne jest natomiast wsparcie zmian, które zbliżają Armenię do standardów unijnych.

Jak wyglądają współczesne relacje międzyludzkie pomiędzy Estończykami a Gruzinami i Ormianami? Wspomniał pan wcześniej o serdecznych stosunkach pomiędzy narodami.

Gruzja z jakiegoś powodu cieszy się ogromną sympatią naszego społeczeństwa. Przykładem może tutaj być wojna w 2008 roku, kiedy Estończycy wspierali Gruzinów demonstracjami w Tallinie. To wsparcie i pozytywny klimat w stosunkach dwustronnych i kontaktach międzyludzkich to jednak co najmniej kilkadziesiąt lat, nie jest to zjawisko nowe. Ostatnim czynnikiem zbliżającym nasze kraje jeszcze bardziej jest otwarcie bezpośredniego połączenia lotniczego, którego obłożenie wynosi 100%.

Gruzini i Ormianie niestety potrzebują wiz, aby przekroczyć granicę strefy Schengen i to chyba jest największy problem. Mieliśmy podobna sytuację w latach 90., więc rozumiemy ich niezadowolenie. Obecnie toczy się dialog dotyczący reżimu wizowego i miejmy nadzieję, że stopniowo będą wprowadzane realne ułatwienia. Oczywiście w Estonii żyje niewielka gruzińska diaspora, jak też estońska w Gruzji. Wydaje mi się, że również wielu Estończyków przyjeżdża do Gruzji w celach turystycznych.

Mamy również w Estonii niewielką diasporę ormiańską. Diaspora estońska w Armenii to natomiast osoby, które najczęściej przybyły tutaj w latach 70. i 80. ze względu na małżeństwa.

Od XIX wieku na terenie Abchazji znajdowały się estońskie wsie – co po nich zostało?

Tak, Estończycy przybyli tutaj w czasach carskich. Car oferował wówczas przyjęcie nowych terytoriów i wielu Estończyków zdecydowało się na osadzenie się w Abchazji. Estończycy zamieszkujący te wsie wyprowadzili się stamtąd w latach 1993-1994, zostali ewakuowani do Estonii. Większość z nich do dzisiaj mieszka w Estonii. Niestety nie mogę wejść na terytorium Abchazji, więc trudno mi powiedzieć jak te miejscowości wyglądają obecnie.

 

Źródło: Wywiad pierwotnie ukazał się w serwisie Eastbook.eu.

About Kazimierz Popławski

Twórca i redaktor naczelny portali Eesti.pl i PrzegladBaltycki.pl.